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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 21/10/2022 :  08:48:26  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
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Originally posted by Basilischio

Io credo che si stia tavisando completamente lo scopo di questo forum e di questa discussione.

Se avete la possibilità di accedere a strumenti più affidabili e professionali non capisco cosa c'entra l'utilizzo di OkMap che è solo uno strumento ben fatto soprattutto per scopi diversi da quello della refetenziazione delle mappe catastali che è stata introdotta solo per sopperire a quello che 10 anni fa non esisteva a livello amatoriale.

Giorgio, non credo che sua il caso di introdurre argomenti diversi da quello che è lo scopo della discussione. Una divagazione ci sta due sono di troppo visto che siamo solo degli ospiti.



Prima di tutto, siete tutti ospiti graditi.
Però giustamente come dice Basilischio ogni software ha le sue prerogative ed è adatto a fare le cose per cui è nato.
OkMap in particolare non ha la pretesa di essere un GIS, è nato soprattutto per le attività outdoor.
Però come tutte le cose, poi col tempo si è evoluto a tal punto che può essere utilizzato anche per altri scopi, a volte con pieno successo, altre volte con qualche "forzatura".
Basilischio ha scritto questo splendido articolo che mette in luce le possibilità e limiti dell'utilizzo in campo catastale.
Inoltre, come già detto, questo post è stato scritto prima che OkMap implementasse la proiezione Cassini-Soldner, per cui ci potrebbe essere una evoluzione.
Credo che la vera cosa che manchi in OkMap per gestire fino in fondo le mappe catastali siano i datum corretti ad uso catastale.
Per quanto concerne i servizi WMS, questi fanno quello che possono nel senso che sovrappongono mappe catastali proiettate con Cassini-Soldner a mappe web proiettate con Mercator. Gli errori, anche se piccoli, sono inevitabili.
Insomma le cose vanno prese per quello che sono, con i loro limiti.
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 26/03/2023 :  10:53:42  Show Profile  Reply with Quote
Buongiorno.

Ieri sera mi sono riletto il primo post. A parte le diverse immagini scomparse, ho notato che molti link non esistono più o sono stati cambiati.

La discussione è molto lunga e contiene molte informazioni, spesso fuorvianti, dovute alle prove e tentativi per riuscire a calibrare le mappe catastali.

Premesso questo e alla luce degli 11 anni passati dal primo post, e delle nuove peculiarità di OkMap, credo sia opportuna una "riscrittura" dell'intera procedura.

Si potrebbe obiettare che ormai sono disponibili i servizi catastali WMS di molte regioni.

Recentemente, confrontando i miei vecchi elaborati, derivati dal cartaceo, e confrontandoli con quelli forniti con i servizi WMS, mi sono reso conto che in quest'ultimi mancano di molti particolari, fra i quali cippi e indicazioni di confine ecc.., essenziali per l'individuazione di una particella, quindi ritengo ancora attuale referenziare il vecchio cataceo.

Non ho molto tempo da dedicare però mi pacerebbe che questa discussione potesse continuare a fornire un valido contributo a tutti coloro che ne sono interessati.

Stralcio di un cartaceo con evidenziati alcuni simboli



Stralcio di un WMS dove mancano i simboli del cartaceo



Per Gian Paolo, ho trovato questi documenti; possono contribuire a risolvere e riuscire a referenziare una cartacea catastale senza conversioni ecc...?

https://catastomatic.it/utilita-catasto/sistema-catastale-italiano/#:~:text=Il%20sistema%20catastale%20italiano%20ha,definizioni%20valide%20per%20piccole%20zone.
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/324956/capitolo+8+pdf_ital+Cina.pdf/aa06495a-c904-e0a2-93cd-85bba3de7893
https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/233629/Piccoli+sistemi_03%2BCina_Manzino.pdf/0c95a456-4143-2e0c-b928-a982e4ada88d


Edited by - Basilischio on 26/03/2023 10:57:57
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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 26/03/2023 :  11:38:48  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Grazie Basilischio,
al momento sono impegnato con una nuova versione importante di OkMap Mobile per Android e iOS.
Appena rilasciata questa versione potrò dedicarmi a questo problema che con le nuove informazioni che mi hai fornito potrebbe fare dei passi in avanti.
Per ora vi chiedo pazienza.
Grazie.
Gian Paolo
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 26/03/2023 :  20:13:27  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by okmap

Grazie Basilischio,
al momento sono impegnato con una nuova versione importante di OkMap Mobile per Android e iOS.
Appena rilasciata questa versione potrò dedicarmi a questo problema che con le nuove informazioni che mi hai fornito potrebbe fare dei passi in avanti.
Per ora vi chiedo pazienza.
Grazie.
Gian Paolo


Grazie, non c'è fretta.

Credo che il problema sia tutto nel poter scegliere il punto origine delle coordinate come avviene con Convergo.

Una volta scelto il punto origine basterebbe inserire le coordinate Cassini dei crocicchi, trasformarle automaticamente in Gauss e inserirle direttamente nelle metriche.

Il setup della mappa va impostato su EPGS 3003.

In fondo questa è la procedura in breve che addotto io, ovviamente convertendo le coodinate una ad una con Convergo.

https://www.geolab.polimi.it/wp-content/uploads/2020/03/12_Cap5.pdf


Edited by - Basilischio on 26/03/2023 22:44:16
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Passerini Giorgio

Italy
344 Posts

Posted - 26/03/2023 :  22:06:57  Show Profile  Reply with Quote
Ma mi chiedo, cioè veramente lo chiedo a voi che siete degli esperti.
Per uscire da questo viluppo, provare di chiedersi come fanno o come hanno risolto altri paesi (europei diciamo intanto).In modo più semplice? Passare dalla topografia al mondo delle mappe catastali . Problemi analoghi? Certo dobbiamo sempre passare da una superficie sferica, quasi, ad una ro diverse, rappresentazioni piane. Ok.

In Francia, in Svizzera, Gran Bretagna, Svezia, Finlandia ecc. ? Di questi paesi (Francia soprattutto) conosco discretamente le loro mappe topografiche. Evito su di esse di dare giudizi...ma penso immaginiate (specie se un po' le manovrate).
Magari avranno problemi simili, per passare poi al catastale; probabile credo. Però chi costruisce questo" mondo" avrà buttato un occhio fuori, mi domando? Voi giustamente cercate di sbrogliare un pochino dei problemi. Sapete qualcosa im merito insomma?



Giorgio Passerini
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 26/03/2023 :  22:21:26  Show Profile  Reply with Quote
Giorgio è un problema tutto italiano

https://catastomatic.it/utilita-catasto/storia-del-catasto/#:~:text=Fu%20emanata%20la%20legge%201%C2%BA,cartografica%20di%20Cassini%20e%20Soldner.

https://catastomatic.it/utilita-catasto/sistema-catastale-italiano/#:~:text=per%20la%20maggior%20parte%20del,31%20diversi%20sistemi%20di%20coordinate.

giusto per farsi un idea

Edited by - Basilischio on 26/03/2023 22:23:03
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Passerini Giorgio

Italy
344 Posts

Posted - 26/03/2023 :  22:42:47  Show Profile  Reply with Quote
Grazie dei due link intanto.
Scoraggianti....

Io ho una moglie finlandese e frequentato e frequento, molto, parecchio, ecco, la zona ma Cartografia topografica parecchia, però catastale non so nulla....Mi fai venire la curiosità di cercar di saper qualcosa di cola' se la moglie mi vorrà far traduzioni da miei spunti....???(mmm...) E cerchero' anche in Svizzera come funzia....ma lì ogni Cantone... sarà un mondo a sé. Vedrò di andare a fondo su mondo francese per quel che troverò

Giorgio Passerini
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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 19/04/2023 :  15:51:58  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Video interessante https://www.youtube.com/watch?v=gDsOMji8t7k&t=503s
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 19/04/2023 :  18:53:16  Show Profile  Reply with Quote
La Regione Toscana mette a disposizione un Convergo semplificato, che copre solo la Regione Toscana.

Da quanto scritto nel manuale di riferimento, ConveRT integra nel software i grigliati IGM per migliorare la precisione della georeferenziazione.

Non l'ho ancora provato perchè ho trovato questa pagina casualmente solo questa mattina e l'ultimo aggiornamento risale al 30.03.2022.

https://www.regione.toscana.it/-/software-di-conversione-coordinate

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Passerini Giorgio

Italy
344 Posts

Posted - 19/04/2023 :  19:01:01  Show Profile  Reply with Quote
Interessanti sia il video che lo strumento della Toscana indicato da Basilischio

Giorgio Passerini
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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 20/04/2023 :  16:08:49  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Qualcuno di voi ha un foglio catastale per fare delle prove?
Se si e potete, mandatelo a info@okmap.org.
Grazie
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 20/04/2023 :  16:36:51  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by okmap

Qualcuno di voi ha un foglio catastale per fare delle prove?
Se si e potete, mandatelo a info@okmap.org.
Grazie


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Originally posted by okmap

Qualcuno di voi ha un foglio catastale per fare delle prove?
Se si e potete, mandatelo a info@okmap.org.
Grazie



Questa sera se accendo il PC te ne mando alcuni, tutti della stessa zona.

Ho riscontrato un problema nell'uso di ConveRT, metto i dati Gaus di un foglio provincia di Pistoia è mi dice che i punti sono fuori dai limiti impusti dal programma. Usando Convergo invece funziona.
Ho l'impressione che mi sia sfuggito qualcosa su ConveRT
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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 20/04/2023 :  17:25:58  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Credo che ConveRT funzioni solo per la regione Toscana, mentre quello indicato nel video (ConveRgo) funziona per tutta l'Italia.
PS Grazie per le mappe.
GP
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Basilischio

Italy
271 Posts

Posted - 20/04/2023 :  19:45:31  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by okmap

Credo che ConveRT funzioni solo per la regione Toscana, mentre quello indicato nel video (ConveRgo) funziona per tutta l'Italia.
PS Grazie per le mappe.
GP


Si infatti è così, e dovrebbe avete inclusi i grigliati IGM .

I Fogli che ti invierò sono appunto della provincia di Pistoia in Toscana, per questo dicevo che c'è qualcosa che sbaglio o non torna.
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okmap

Italy
2635 Posts

Posted - 21/04/2023 :  17:13:28  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Vi aggiorno sulla situazione attuale.
Attualmente OkMap utilizza il database ufficiale EPSG.
In quel database non ci sono datum e proiezioni direttamente utilizzabili per il nostro catasto, per cui sto cercando di costruirne alcuni ad hoc.
Da questo documento https://iris.uniroma1.it/bitstream/11573/354559/1/Timar_Geodetic-datums_2011.pdf, sembrerebbero bastare 4 datum (o addirittura uno solo) e 31 proiezioni una per ciascun centro di emanazione.
OkMap già implementa la proiezione Cassini-Soldner e le trasformazioni Molodensky e Bursa-Wolf per cui in teoria non dovrebbe essere troppo complicato.
Se ho ben capito, i 4 datum dovrebbero utilizzare l’ellissoide Bessel 1941.
L’orientamento dell’ellissoide (dx, dy e dz) per le trasformazioni Molodensky è riportato nel documento.
Avevo capito che i datum necessari fossero solo 3: Genova per il nord, Monte Mario per il centro e Castanea per il sud ma nel documento c’è anche Guardia Vecchia che a questo punto non so a quali centri di emanazione vada associata.
In alternativa il documento parla di un datum unificato (Genova 1902) per il quale sono definiti sia i parametri per la trasformazione Molodensky che per quella Bursa-Wolf.
Le 31 proiezioni dovrebbero essere Cassini-Soldner centrate sulle coordinate dei punti di emanazione con falso est/nord = 0 e scala=1.
Ho fatto delle prove ma ancora non ci sono forse mi manca qualche elemento.
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