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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 15/10/2022 :  19:39:02  Show Profile  Reply with Quote
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Allegato : Mappe catastali con QGIS 1.JPG#9;340.23 KB

Giorgio Passerini
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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 16/10/2022 :  09:41:06  Show Profile  Reply with Quote
Forse è necessario per le catastali più vecchiotte o antiche?

Giorgio Passerini
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Paoluccio

Italy
7 Posts

Posted - 18/10/2022 :  21:44:05  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by Passerini Giorgio

Scusate se sono ignorante in campo, e brancolo cercando di di dipanarmi un pochino.
Ma perchè fare queste conversioni, finalizzate a cosa?
Se andiamo nel sito della Agenzia delle entrate con la URL che forniscono, (https://www.agenziaentrate.gov.it/portale/documents/20143/260417/Manuale+consultazione+cartografia_Documentazione+descrittiva+del+servizio+di+consulta.... ecc.) si aprono quindi le mappe catastali.
Provo di aprirle (per es. tramite QGIS) è c'è sovrapposizione della mappa catastale con la eventuale mappa sottostante, che se voglio, posso caricare (OSM o CTR 10 000 o 5 000 che essa sia).

Giorgio Passerini



Le conversioni ottenute a mezzo di algoritmi sono ovviamente più precise di quelle deducibili da accostamenti grafici.... Quanto a Qgis lo ritengo programma più adatto alla statitica, alle presentazioni e al geomarketing... la precisione è un'altra cosa.

Edited by - Paoluccio on 18/10/2022 21:46:17
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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 18/10/2022 :  22:25:00  Show Profile  Reply with Quote
Sinceramente la mia curiosità si arrende o si arena perché mi mancano gli strumenti, quindi debbo sotterrare la mia curiosità.
Perché non capisco se i limiti sono nel sistema Cartografico creato dalla Agenzia delle entrate, dal programma Qgis (e io dubito). Provavate di operare con OkMap, d'accordo.
Alla fine la rappresentazione di tutte queste m.catastali non corrisponderebbero, non corrispondono,perfettamente alla realtà. Con la dovuta precisione voglio dire. Oppure sono gli strumenti che ci permettono di poter vedere queste rappresentazioni (cioè Carte Catastali) a non essere così precisi e adatti, validi abbastanza? Cioè i vari Qgis ecc.?
Mi sembra di vedere della gran nebbia però, al di là della potenza "dei miei fanali"

Giorgio Passerini
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 19/10/2022 :  08:43:38  Show Profile  Reply with Quote
Prima di continuare con post inutili su questa discussione sarebbe meglio porsi qualche domanda e documentarsi un pochino.

Quando è nata questa discussione è perché?

Al tempo, 10 anni fa, quali erano gli strumenti messi a disposizione dalle istituzioni sul web?

Quando è stato formato il primo catasto e con quali strumenti?

Come è stato trasferito il catasto cartaceo in quello digitale?

Quali errori possono essere stati fatti al momento della compilazione e alla digitalizzazione?

Il passaggio da un sistema di coordinate all'altro ha introdotto nuovi errori?

Solo queste poche domande che ci fanno capire che siamo di fronte ad in sistema con molte lacune appianabili solo con con una totale e nuova compilazione del catasto con gli strumenti attuali.

Inutile cercare la precisione ASSOLUTA di un punto preciso sulla mappa è impossibile per tutti quegli errori che i vari passaggi so nono portati dietro tenendo conto anche dell'errore che potrebbe introdurre la precisione del rilevamento di detto punto qualora si utilizzasse un GPS.

Da qualche parte leggevo che per avere in minimo di precisione, per georeferenziare un foglio catastale, occorrevano almeno nove punti noti. Considerato che un foglio di solito copre un chilometro quadrato, pensate quanti punti occorrono per tutto il territorio nazionale.
Da un altra parte, a conforto di quanto appena detto, leggevo che il foglio catastale andava deformato "stiracchiandolo" in tutti i lati per ottenere una buona sovrapposizione sul territorio.

Se ho scritto qualcosa di "storto" Gian Paolo mi correggerà o integrerà.

In ogni caso, per ottenere aiuto, sarebbe opportuno spiegare cosa si intende fare ed i risultati che si vogliono ottenere perché, mi ripeto, un certo risultato si può ottenere con più soluzioni.

Il Qgis è un ottimo strumento ma a parere mio è inadatto e macchinoso per chi vuol produrre carte da inserire sul GPS.

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okmap

Italy
2509 Posts

Posted - 19/10/2022 :  08:55:06  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Il post di Basilischio è assolutamente esaustivo per quanto concerne le problematiche che hanno portato agli errori che oggi si riscontrano.
Diciamo che all'epoca i GPS non esistevano e seppure fossero esistiti non avrebbero certo contribuito ad aumentare la precisione.
Il tutto era basato sulle triangolazioni che comunque forniscono dati in alcuni casi più precisi del GPS (che tra l'altro fino a non tantissimo tempo fa aveva un errore "indotto" dall'amministrazione Americana per evitare che qualche nazione potesse utilizzare la tecnologia per motivi bellici).
Inoltre spesso parliamo di cartografie proiettate con sistemi diversi (Cassini-Soldner per il catasto, Mercator per le mappe web, Tranverse Mercator per la gran parte delle mappe digitali). Da cui lo "stiracchiamento" citato da Basilischio.
Infine sistemi di coordinate diversi (origini catastali per il catasto, WGS84 per le mappe web, Rome1940 o ED50 per la maggior parte delle mappe digitali nazionali).
Capite bene che far coincidere le cose, considerando gli errori insiti spiegati benissimo da Basilischio, è praticamente impossibile.
Ci si può avvicinare molto ma non si può pretendere il centimetro....
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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 19/10/2022 :  12:45:34  Show Profile  Reply with Quote
Perfetto grazie.

Adesso un po' di chiarezza riassuntiva vedo.

Vedremo se ci sarà nella ristrutturazione del catasto di cui si parla da anni (i politici ne parlano...) anche tutta questa sistemazione di cui sopra. Aggiornamento anche in base agli strumenti moderni, giustamente scrivete vedo.
I GPS poi, di cui siamo dotati noi "privati", appassiuonati di tracking, MTBike ecc. non hanno di sicuro una precisione talmente accurata... Nè il mio Garmin 62 sc o gli altri esistenti, che costano parecchio, ma che vanno bene per una discesa nei boschi o meglio nei boschetti.... Tanto 2-3 metri di approssimazione non cambia tanto.

Giorgio Passerini
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 19/10/2022 :  13:35:59  Show Profile  Reply with Quote
Non criminalizzerei più di tanto i GPS amatoriali che se utilizzati bene danno buoni risultati. Ovvio che non si può pretendere il centimetro,ma utilizzando un po di occhio e fantasia il risultato è sicuro.

Ad esempio ho trovato con buona precisione le croci che indicano i confini di particelle catastali.

Elaborando una vecchia mappa del 1774 sono riuscito a localizzare diverse biffe di confine poste in loco nel 1775 e riconfinate nel 1795
https://www.archiviodigitale.icar.beniculturali.it/it/185/ricerca/detail/573813

Edited by - Basilischio on 19/10/2022 17:39:42
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Paoluccio

Italy
7 Posts

Posted - 20/10/2022 :  03:17:11  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Basilischio

Non criminalizzerei più di tanto i GPS amatoriali che se utilizzati bene danno buoni risultati. Ovvio che non si può pretendere il centimetro,ma utilizzando un po di occhio e fantasia il risultato è sicuro.

Ad esempio ho trovato con buona precisione le croci che indicano i confini di particelle catastali.

Elaborando una vecchia mappa del 1774 sono riuscito a localizzare diverse biffe di confine poste in loco nel 1775 e riconfinate nel 1795
https://www.archiviodigitale.icar.beniculturali.it/it/185/ricerca/detail/573813



Sono d'accordo che le georeferenziazioni di mappe catastali, servono prima di tutto per ritrovare fisicamente in campo i termini di confine... Ecco perchè ho scritto che Qgis non mi pare preciso a tali fini.... D'accordo che i sistemi di riferimento diversi e le conversioni propagano degli errori, ma con certi applicativi si esagera, perchè nel puntamento dei termini di riferimento che interessano (ad es.spigoli della particella catastale) basta uno "scroll" di troppo col mouse o col touch-pad che uno slittamento del puntatore di uno o 2 pixel finisce col far cambiare le coordinate piane del punto ricercato di 2 o 5 metri in qualsivolgia direzione...... e allora poi in campo cosa si ritrova???!!!..... Sempre ammesso che Qgis tratti coordinate piane catastali... A questo proposito mi permetto di segnalare come alternativa economica al GPS l'app per smartphone "Mobile Topographer" , che però putroppo (almeno nella bersione free) non supporta il sistema Gauss Boaga (ma può soccorrere il succitato ConveRgo per un adattamento ai sistemi di riferimento usati dall'app).

Edited by - Paoluccio on 20/10/2022 03:28:13
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okmap

Italy
2509 Posts

Posted - 20/10/2022 :  10:54:33  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Allo scopo può essere utilizzato anche OkMap Mobile per Android (https://play.google.com/store/apps/details?id=com.OkMap.Mobile).
Supporta la maggior parte delle proiezioni del database EPSG (tutte quelle che interessano il territorio nazionale comunque).
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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 20/10/2022 :  15:06:10  Show Profile  Reply with Quote
Io poi, ripeto, non ho assolutamente competenza per poter dire la mia sulla precisione del programma Qgis in funzione di ricerche su mappe catastali magari raffrontato ad altri programmi esistenti. So e vedo che è un programma vastissimo e complesso. Basta dare una occhiata al manuale.

Giorgio Passerini
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 20/10/2022 :  19:03:03  Show Profile  Reply with Quote
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Originally posted by Paoluccio

Sono d'accordo che le georeferenziazioni di mappe catastali, servono prima di tutto per ritrovare fisicamente in campo i termini di confine... Ecco perchè ho scritto che Qgis non mi pare preciso a tali fini.... D'accordo che i sistemi di riferimento diversi e le conversioni propagano degli errori, ma con certi applicativi si esagera, perchè nel puntamento dei termini di riferimento che interessano (ad es.spigoli della particella catastale) basta uno "scroll" di troppo col mouse o col touch-pad che uno slittamento del puntatore di uno o 2 pixel finisce col far cambiare le coordinate piane del punto ricercato di 2 o 5 metri in qualsivolgia direzione...... e allora poi in campo cosa si ritrova???!!!..... Sempre ammesso che Qgis tratti coordinate piane catastali... A questo proposito mi permetto di segnalare come alternativa economica al GPS l'app per smartphone "Mobile Topographer" , che però putroppo (almeno nella bersione free) non supporta il sistema Gauss Boaga (ma può soccorrere il succitato ConveRgo per un adattamento ai sistemi di riferimento usati dall'app).



Paoluccio, abbi pazienza ma non ho ancora capito quali risultati vuoi ottenere, con quali software e con quale GPS intendi utilizzarli.

Assodato che per tutto quello già detto riguardo alle lacune della cartografia catastale, ottenere le coordinate esatte di un vertice di una particella catastale è impossibile utilizzando qualsiasi fonte che metta a disposizione cartografia catastale compreso QGis.

Già il fatto che sovrapponendo la stessa porzione di mappa catastale, prelevata di fonti diverse, sono evidendi degli scostamenti, quindi mi sento di affermare che non esiste una cartografia perfetta, magari una fonte risulta migliore in una determinata porzione di mappa mentre un'altra risulta migliore nella parte opposta e viceversa.

Ripeto sono passati 10 anni da quando ho iniziato questa discussione e tutto quello che è stato scritto si basava su la referenziazione di fogli catastali cartacei forniti direttamente dal catasto in formato A3. Nel tempo, con la digitalizzazione del sistema catastale, prima le regioni e poi l'Agenzia delle Entrate hanno messo a disposizione mappe già referenziate nel formato WMS ( con tutte le lacune che si portano dietro), quindi perchè continuare una macchinose elaborazioni che inevitabilmente intruducono ulteriori errori, quando abbiamo già, bello e pronto, quelle ce ci serve? (ovviamente con le imprecisioni).

Non è nemmeno il caso di fare qui il confronto fra i vari applicativi perchè qualunque esso sia, nella cartografia catastale si porterà dietro gli errori.

Ogni software nasce per uno scopo preciso. Se è vero che il Qgis è un programma complesso è altrettanto vero che OkMap consente di fare in modo molto pratico cose che con QGis sono macchinose, basta pensare solo al tiling delle mappe per uso sul Garmin o a tutte le altre opzioni adatte al trekking.

Tornando alle particelle catastali, nonostante l'imprecisione delle coordinate, avendo un po di pratica è abbastanza semplice riconoscere i confini di una particella che spesso si appoggiano alle caratteristiche del territori, un ruscello, una strada, una roccia, il crinale, opere dell'uomo, il taglio di un bosco ecc..., tant'è vero che un boscaiolo mio amico, mi chiama per rilevare i confini dei boschi che deve tagliare, con OkMap, il mio GPS e la sua conoscenza del territorio, il gioco è abbastanza semplice anche nelle zone più "disastrate".



Edited by - Basilischio on 20/10/2022 19:06:09
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Paoluccio

Italy
7 Posts

Posted - 20/10/2022 :  19:41:26  Show Profile  Reply with Quote
quote:
Originally posted by Basilischio

[omesso]

Nel tempo, con la digitalizzazione del sistema catastale, prima le regioni e poi l'Agenzia delle Entrate hanno messo a disposizione mappe già referenziate nel formato WMS ( con tutte le lacune che si portano dietro), quindi perchè continuare una macchinose elaborazioni che inevitabilmente intruducono ulteriori errori, quando abbiamo già, bello e pronto, quelle ce ci serve? (ovviamente con le imprecisioni).

[omesso]

Tornando alle particelle catastali, nonostante l'imprecisione delle coordinate, avendo un po di pratica è abbastanza semplice riconoscere i confini di una particella che spesso si appoggiano alle caratteristiche del territori, un ruscello, una strada, una roccia, il crinale, opere dell'uomo, il taglio di un bosco ecc..., tant'è vero che un boscaiolo mio amico, mi chiama per rilevare i confini dei boschi che deve tagliare, con OkMap, il mio GPS e la sua conoscenza del territorio, il gioco è abbastanza semplice anche nelle zone più "disastrate".




A me risulta che pur con tutte le imprecisioni e le propagazioni di errori evocate ed evocabili (retoricamente ci si può infilare dentro anche il paraddosso di Zenone sull'infinito potenziale e sulla somma degli infiniti addendi.....) a livello pratico per le misurazioni di oggetti catastali ci sono fonti reputate affidabili e altre reputate meno affidabili. Per quanto mi è stato riferito, chi per lavoro fa "tipi di frazionamento" e "tipi mappali" (ad. es. geometri, agronomi, agrotecnici) di solito reputa più affidabili per le misurazioni preliminari (da completarsi poi in campo) gli "estratti digitali WEGIS".... (e non credo proprio che i dati deducibili - magari smanettando a lungo in Qgis- dai server WMS siano considerati più attendibili degli estratti digitali WEGIS).

Sono poi d'accordissimo sul fatto che l'osservazione degli elementi in campo aiuta a correggere gli errori delle misurazioni a tavolino.
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Passerini Giorgio

Italy
324 Posts

Posted - 20/10/2022 :  19:52:17  Show Profile  Reply with Quote
Io condivido.
A parte però il discorso dell'impiego di mappe, e relativi programmi per mappe, finalizzate al Tracking ecc. Da portare poi sui Garmin e simili . Lì, l'ideale per me, e non solo, sono le vettoriali (vedi le OpenMtb con BaseCamp ecc.). Piu' "pratiche" più semplici alla fine, per quegli usi meno precise ma non serve.
Ma io ho caricato sul Garmin anche tante raster (.jnx ovvio crackando il GPS).

Ma questo perchè la cartografia diventa a volte, una passione, un hobby dentro un altro hobby... E così la ricerca di mappe e programmi vari per trattarle, si sviluppa a valanga !! In 10-15 anni si è sviluppata una tale quantità di programmi.... All'inizio del duemila mi ricordo solo Ozi E.

Giorgio Passerini
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 20/10/2022 :  20:43:51  Show Profile  Reply with Quote
Io credo che si stia tavisando completamente lo scopo di questo forum e di questa discussione.

Se avete la possibilità di accedere a strumenti più affidabili e professionali non capisco cosa c'entra l'utilizzo di OkMap che è solo uno strumento ben fatto soprattutto per scopi diversi da quello della refetenziazione delle mappe catastali che è stata introdotta solo per sopperire a quello che 10 anni fa non esisteva a livello amatoriale.

Giorgio, non credo che sua il caso di introdurre argomenti diversi da quello che è lo scopo della discussione. Una divagazione ci sta due sono di troppo visto che siamo solo degli ospiti.

Edited by - Basilischio on 20/10/2022 20:51:52
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