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Catd2013

Italy
12 Posts

Posted - 16/09/2013 :  15:17:23  Show Profile  Reply with Quote
Bene ora potrei procedere, mi manca la versione demo di CartLab3 purtroppo: mi sono iscritto al sito per avere il link per poter fare
il download, sono passati giorni, ma sulla mail non mi è arrivato nulla.
Ho provato a cercare la versione demo anche sul web ma tutti i siti rimandano al sito del produttore.

Ad ogni buon conto comunque ho abilitato la mia mail di questo forum a ricevere messaggi, se qualcuno avesse lo zip sarei grato se potesse inviarmelo.

Edited by - Catd2013 on 16/09/2013 15:21:08
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 21/09/2013 :  12:20:34  Show Profile  Reply with Quote
Visto che solo tutti i siti rimandano al "produttore" che richiede solo una semplice ed innocua iscrizione, penso che sia corretto attendere la loro risposta. che, nel frattempo, spero ti sia giunta.

Edited by - Basilischio on 21/09/2013 12:21:55
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Luca

Italy
7 Posts

Posted - 07/10/2013 :  15:22:42  Show Profile  Reply with Quote
Salve a tutti, sono nuovo del forum (fresco-fresco di iscrizione...) anche se ho già utilizzato OkMap per georeferenziare mappe IGM da utilizzare come custom map sul gps. Siccome i risultati ottenuti con le mappe militari sono stati eccellenti, ho deciso di cimentarmi - anche per motivi professionali - con quelle catastali per poter effettuare delle operazioni di riconfinamento in zone impervie, accettando un errore di posizione non inferiore ai 2/5 metri (massima precisione ottenibile con il dispositivo in mio possesso).
Per la zona in cui opero (provincia di Cuneo) il catasto individua le cosiddette "Origini locali" di cui è possibile reperire i dati sul sito www.fiduciali.it; per ciascuna origine locale vengono riportate anche le relative coordinate Gauss-Boaga.
E qui iniziano i dubbi:
- in teoria non dovrebbe essere necessario l'utilizzo di CartLab per la conversione da Cassini-Soldner a Gauss-Boaga perchè questo dato è già disponibile, tuttavia provando ad effettuare la conversione non ottengo gli stessi risultati. Mi spiego meglio: con CartLab selezionando Catasto>Cassini-Soldner - Gauss-Boaga e inserendo 0,0 in corrispondenza delle coordinate Cassini-Soldner e inserendo manualmente le coordinate del centro del sistema catastale lette sul sito www.fiduciali.it (origine Genova) si dovrebbero ottenere le coordinate Gauss-Boaga dell'origine locale. Il risultato che si ottiene è pressochè identico per la coordinata Est ma differisce di 1,5 metri nella coordinata Nord: qual'è il valore esatto e perchè si ottiene questa differenza? Commetto degli errori nell'inserimento dei dati?
- Provando a georeferenziare la mappa catastale (origine: Monte Moro), in ambiente Calibrazione mappa di OkMap qual'è il map datum/proiezione da utilizzare (Setup mappa)? Per inserire i punti di georeferenziazione le coordinate da inserire sono quelle in formato Gauss-Boaga riferite al dato reperito su www.fiduciali.it? Le coordinate devono essere inserite nell'ultima scheda sulla destra (Alt)?
Il reticolo generato da OkMap non si sovrappone (errore grossolano) a quello della mappa (che è di 200 metri) come invece accade con le IGM impostando Italy ED50 UTM32 ed utilizzando coordinate UTM. Provando a portare il cursore sulla mappa in corrispondenza di un punto di cui ho potuto rilevare sul posto le coordinate Lat/Long con il gps le coordinate non corrispondono (leggo il valore sulla scheda Cursore in basso). Ho provato ad utilizzare i map datum ED50 e i Roma 1940 riportati in elenco riguardanti l'italia ma nulla da fare...
Mi sembra che come primo intervento possa bastare.
Grazie per l'attenzione.

Edited by - Luca on 07/10/2013 15:29:56
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 07/10/2013 :  16:04:32  Show Profile  Reply with Quote
Ii mio consiglio, visto che l'argomento "catastale" è totalmente diverso dal referenziare IGM, è quello di leggersi tutta questa discussione, in cui sono chiariti molti aspetti. Soprattutto partendo da pagina 3 c'è un esempio di come referenziare una mappa catastale con punti origine diverso da quelli di grande estenzione.
Come più volte detto da Gian Paolo, ottenere con le mappe catastali, risultati ottimi come con altre carte è pressochè impossibile, per via di vari fattori già indicati.

Il datum da usare è il ROME40.

Il tutto si può aggirare rivolgendosi all'Agenzia del Territorio o anche ai vari comuni che spesso rilasciano le mappe già referenziate.

Edited by - Basilischio on 07/10/2013 16:20:25
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Luca

Italy
7 Posts

Posted - 09/10/2013 :  17:14:51  Show Profile  Reply with Quote
Salve,

come consigliato ho letto attentamente tutti gli interventi della discussione e dovendo operare in un ambito territoriale in cui il catasto prevede le cosiddette “Origini locali” ho testato il metodo di georeferenziazione delle mappe catastali indicato a pagina 3; i risultati (Map Datum Roma 1940) sono accettabili ma - dal mio personale punto di vista - non idonei per utilizzo in operazioni di riconfinamento, seppure di massima. L’errore che ho riscontrato con la prova che ho fatto - come già indicato nel post sul forum - è dell’ordine di una decina di metri. Segnalo anche che trasformando le coordinate Cassini-Soldner (quelle calcolate in funzione delle “coordinate ausiliarie positive” riportate sui crocicchi della mappa) in Gauss-Boaga utilizzando la pagina del sito www.borneo.name.it, si ottengono valori che non differisco del multiplo esatto (200 metri) del lato della griglia parametrica riportata sulla mappa catastale; la differenza è dell’ordine dei tre metri sulla maglia di 200 metri. Come è possibile? Devo dedurne che il sistema Gauss-Boaga risulta roto-traslato rispetto al sistema Cassini-Soldner?
Se la precisione è quella ottenuta con la prova che ho fatto ritengo sia preferibile - ove possibile - procedere ad una georeferenziazione della mappa catastale utilizzando le coordinate geografiche - Lat/Long, map datum WGS84 - di almeno due punti riportati sulla mappa e identificabili anche sul posto (essenzialmente termini lapidei e spigoli di fabbricati) rilevati con il gps in condizioni di buona ricezione dei satelliti (precisione non superiore a 3÷5 metri). Ho provato questo metodo sulla stessa porzione di mappa della prova effettuata con le coordinate Gauss-Boaga calcolate e l’errore - verificabile sul posto - si è ridotto a circa la metà. Ovviamente è necessario individuare con esattezza i punti (almeno due, meglio tre) per la georeferenziazione della mappa che dovranno essere sufficientemente distanti per ridurre l’errore della calibrazione.
Attendo il vostro parere in merito.

Edited by - Luca on 09/10/2013 17:41:40
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 09/10/2013 :  19:28:39  Show Profile  Reply with Quote
Ma nessuno, è ripeto nessuno ha affermato che la georeferenzazione ottenuta con OK-Map sia datta al riconfinamento od altre operazioni che richiedoma maggiore precisione o uso professionale.
Con OkMap è possibile georeferenziare una mappa catastale che avrà sempre e comunque degli errori più o meno grossolani a causa dei vari passaggi dei datum, delle proiezioni, scansioni ed altro.
E' già stato detto che il datum della proiezione di Bessell centrata su Genova non è reperibile, come non sono reperibili altri dati che servirebbero per una maggiore precisione. Su questo artgomento GianPaolo potrà essere più chiaro.
Quello che si può ottenere con OKMap è una georeferenzazione che può avere diversi metri di errore soprattutto ai margini della carta, ma ugualmente utlilizzabile tenendo conto degli elementi che possono fare da roiferimento presenti sul territorio. Con il solo GPS non potrai mai avere la precisione del confine di una particella ma solo la sua posizione approssimativa, e attraverso gli elementi sul territorio, ruscelli, strade, fosse, file di piante, croci, poggi ecc.. rilalire ai confini.
Per uno uso profssionale occorrono strumenti professionali ed i GPS commerciali non lo sono anche se indicano precisioni di 1-2 metri.
Insomma non si può ottenere vino dalle rape.

Edited by - Basilischio on 09/10/2013 21:44:51
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Luca

Italy
7 Posts

Posted - 09/10/2013 :  21:11:14  Show Profile  Reply with Quote
Sono d'accordo, tuttavia - a prescindere dell'uso che se ne voglia fare - tra i due metodi, a conti fatti, mi sembra più semplice ed efficace - ripeto: ove risulti possibile rilevare la posizione di punti presenti in loco e rappresentati anche sulla mappa - la georeferenziazione della mappa catastale su punti rilevati in loco direttamente con il gps. Ho detto fin dall'inizio che le operazioni di "riconfinamento" a cui mi riferisco sono esclusivamente da intendersi quelli in ambiti naturali disagevoli ed orograficamente poco accessbili con i normali strumenti utilizzati per la materializzazione dei confini. Speravo che con tutti i dati oramai disponibili (coordinate Gauss-Boaga, UTM e coordinate WGS84) relativi alle origini locali si potesse raggiungere un risultato migliore ma - almeno con le conoscenze topografiche in mio possesso - mi pare che ciò non sia possibile...

Edited by - Luca on 09/10/2013 21:15:41
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 09/10/2013 :  22:07:07  Show Profile  Reply with Quote
Senza scendere in inutili diatribe, tutti i dati citati non hanno nulla a che vedere con la priezione Bessell con ogigine Genova di cui non è disponibile il datum, quindi è impossibile ottenere attraverso altri datum o conversioni varie un risultato preciso, stante anche la difficiltà di trovare, soprattuto in ambiti naturali disagevoli, dei punti fiduciali da poter utilizzare, che comunque non correggono gli errori introdotti dalla conversione delle coordinate, e non possono corrispondere con la proiezione di Bessell.

Inoltre bisognerebbe conosce la fonte delle mappe catastali in suo possesso, se di origine cartacea,o copia, magari poi digitalizzata, stampata e scannerizzata nuovamente, passaggi che intruducono degli errori.

A questo si aggiunge, l'imprecisione delle varie mappe. Per esperienza ritagliando fogli di mappa rilasciati dall'Agenzia del Terrirtorio in formato A3, i confini di fogli contigui non si sovrappongono con assoluta precisione, ma presentano sempre delle discordanze, probabilmente anche derivanti da errori umani introdotti in fase di prima realizzazione delle mappe, molte delle quali sono "molto" datate. Addirittura su un foglio ho trovato un errore sulle coordinate segnate a margine, che una volta referenziata, mi deformava la mappa nella direzione dell'errore.

Considerato tutto questo e molto altro, l'alternativa per avere una precisione "precisa" occorrono strumenti professionali che, oltre ai satelliti, si avvalgono di stazioni a terra per affinare tale precisione.

Sarebbe interessante conoscere il tipo di GPS che utilizza e la provenienza delle mappe catastali.

Edited by - Basilischio on 09/10/2013 22:11:44
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okmap

Italy
2509 Posts

Posted - 10/10/2013 :  09:30:55  Show Profile  Visit okmap's Homepage  Reply with Quote
Sono d'accordo con Basilischio.
Vorrei puntualizzare le seguenti cose:
1. I GPS commerciali (anche quelli che sfiorano i 1000€) hanno una tolleranza di circa 10 m. che scende a 7 m. in condizioni estremamente favorevoli. E' sbagliato considerarli più precisi.
2. Per scopi professionali si usano altri tipi di GPS (es. Trimble) che sfiorano una decina di migliaia di euro.
3. I dati raccolti dai GPS per uso professionale vanno "aggiustati" con i dati derivanti dalle stazioni differenziali fisse che forniscono le differenze riscontrate ogni secondo (più o meno); tali dati vanno poi interpolati considerando la posizione delle diverse stazioni, la posizione del rilevamento ed il tempo preciso del rilevamento.
4. Una mappa scansionata per proprio conto (ma anche da una tipografia) è inutilizzabile per scopi professionali.
5. OkMap fornisce un elenco di datum abbastanza esaustivo per le mappe tradizionali ma probabilmente inadatto ai fini catastali (qui non posso essere più preciso perché non conosco la materia). In ogni caso è possibile aggiungere datum manualmente modificando un file xml, purchè i dati siano noti ;-).
6. OkMap fornisce un metodo per indicare puntualmente la proiezione utilizzata fornendo manualmente tutti i parametri (cistomized projection): tipo di proiezione (anche Cassini-Soldner utilizzata per fini catastali), centro della proiezione, falsi est-nord, fattori di scala, ecc...

Conclusione: in teoria con OkMap si potrebbe fare tutto (anche calibrare perfettamente una mappa catastale), ma il problema vero è che spesso l'utente (io per primo) non conosce tutte le informazioni da fornire al sistema.
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Osvaldo

Italy
2 Posts

Posted - 22/10/2013 :  15:12:33  Show Profile  Reply with Quote
Buongiorno. Sono nuovo del forum. Sto cercando di caricare su un Garmin GPSMap 62s alcune mappe catastali di terreni di montagna, con pascoli, boschi e alcuni fabbricati, allo scopo di poter ritrovare i termini di confine, di cui conosco grosso modo l'ubicazione.

Questo è ciò che ho fatto finora:
- procurate mappe catastali A4 dal comune (provincia di Modena)- scala 1:2000 - coordinate Gauss Boaga
- seguite le istruzioni del primo post - referenziata una mappa con 4 punti, più un punto interno, lo spigolo di un fabbricato, che è anche un fiduciale, perciò usate coordinate Gauss Boaga del fiduciale.
- convertita la mappa in kmz, caricata sul Garmin
- inserite come POI sul Garmin le coordinate del punto fiduciale
- visualizzo la mappa sul Garmin e trovo il POI spostato a sud ovest di circa 30 metri rispetto alla sua posizione sulla mappa (lo spigolo del fabbricato).
Non ho ancora fatto una verifica sul campo.

Secondo voi, ho sbagliato qualcosa o il tutto rientra nella non precisione della procedura?

Ringrazio anticipatamente chi potrà darmi una mano a capire.
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 22/10/2013 :  22:09:54  Show Profile  Reply with Quote
Andiamo in ordine:
prima di tutto, dopo aver referenziato la mappa con i 4 punti prova a vedere se la mappa si sovrappone "correttamente" a Google Earth.
Se si sovrappone correttamente il primo passo è fatto, altrimenti l'errore è già nella calibrazione della mappa.

Una volta calibrata correttamente la mappa aggiungi il punto fiduciale che dovrebbe trovarsi al punto giusto. Se così non fosse l'errore è nella calibrazione del fiduciale.

Scoperto dov'è il problema si può tentare di trovare la soluzione.

Una volta che tutto si sovrappone bene in Google E, vedrai che anche in Garmin, o meglio sul territorio, corrisponde tutto altrettanto bene.

Edited by - Basilischio on 22/10/2013 22:12:21
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Osvaldo

Italy
2 Posts

Posted - 23/10/2013 :  07:02:54  Show Profile  Reply with Quote
Verificato. La calibrazione di due punti era sbagliata! Ora, sulla carta, va tutto bene, nei prossimi giorni vedo sul territorio.
Grazie, Basilischio, per la tempestività e il buon senso dei suggerimenti. Per me è un campo tutto nuovo, me ne sto occupando da una settimana. Ero fermo ai concetti di latitudine e longitudine, rigorosamente riferiti all'equatore e a Greenwich, ora mi rendo conto che, a livello mondiale, è un manicomio! Io comunque sono un fautore del BCF (basta che funzioni), va bene così. A presto
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ggdde

Italy
7 Posts

Posted - 04/12/2013 :  19:16:43  Show Profile  Reply with Quote
buongiorno a tutti. Solita storia, devo trovare anche solo indicativamente dei terreni e mi rendo conto di essere un incapace totale. Ho letto tutto il post (più volte) ma non ne vengo fuori. Il mio obiettivo è di trasferire una mappa catastale su oruxmap e cercare di individuare delle particelle anche in modo sommario.
allora inizio con quello che ho fatto :
- Ho acquistato la mappa catastale in PDF formato A3
- Ho trasformato il PDF in tif e ho disegnato il reticolo completo

Su Ok map ho impostato il setup
Italy ED50 UTM 32
poi su imput ho scelto Sistema catastale alessandria
e su output UTM-ED50

- ho individuato 4 crocicchi e ho trasformato le coordinate con cartlab 3 -funzione "singolo punto".

il risultato è il seguente:

CONVERSIONE
1° PUNTO
NORD 20400 --> 4994369.649 INSERITO SENZA DECIMALI
EST -47500 --> 422019.698 INSERITO SENZA DECIMALI

2° PUNTO
NORD 20400 --> 4994366.771 INSERITO SENZA DECIMALI
EST - 46900 --> 422619.520 INSERITO SENZA DECIMALI

3° PUNTO
NORD 21300 --> 4995269.829 INSERITO SENZA DECIMALI
EST - 47600 --> 421923.989 INSERITO SENZA DECIMALI

4° PUNTO
NORD 21300 --> 4995265.990 INSERITO SENZA DECIMALI
EST - 46800 --> 422723.752 INSERITO SENZA DECIMALI

Già qui mi sorge un dubbio, perchè pur non modificandosi il punto in imput si modifica in output ?

in ogni caso quì devo aver già fatto casino perchè quando cerco di confermare okmap mi risponde :IMPOSSIBILE DETERMINARE I LIMITI DELLA MAPPA

Allora, visto che sulla mappa mi sembra siano indicati i funti fiduciali, ho provato ad inserirne 4 prendendo da fiduciali su google direttamente le coordinate in UTM. In questo modo accetta i parametri e mi disegna un reticolo con il nord completamente spostato.

Mi date una mano acapire dove sto sbagliando ?
allego la mappa usata dove ho segnato i punti usati, come li ho letti e alcuni punti che io credo siano i fiduciali.
Il punto 3 cos'è ? è una origine ?

grazie mille


https://imageshack.com/i/mui1p5j

Edited by - ggdde on 04/12/2013 19:18:38
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Basilischio

Italy
257 Posts

Posted - 04/12/2013 :  20:53:04  Show Profile  Reply with Quote
Credo che tu non abbia letto con attenzione perchè è stato ripetuto innumerevoli volte di settare OkMap con Rome40 est o ovest a seconda della posizione della mpappa.

In un mio post precedente scrivo:
"Non so se per la conversione hai usato CartLab2 o CartLab3; io ti consiglio il secondo, meno intuitivo, ma che consente la trasformazione delle coordinate direttamente in Rome40, che andrai ad inserire nella linguetta GMS ansichè ALT. (non so se è una mia impressione, ma mi pare che il risultato sia migliore.
Detto questo, prova a fare come indicato utilizzando 4 punti sulla mappa utilizzando gli incroci del reticolo presente sulla mappa.
Non ti dovrebbe dare errore e facendo una sovrapposizione su GoogleEarth la sovrapposizione dovrebbe essere abbastanza corretta.
Il reticono generato da OkMap non potrà mai corrispondere con quello presente sulla mappa perchè quest'ultimo è la proiezione di Bessel centrata su Genova, mentre quello generato da OkMap è traversa di Mercatore.

Edited by - Basilischio on 04/12/2013 20:59:30
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ggdde

Italy
7 Posts

Posted - 04/12/2013 :  21:29:44  Show Profile  Reply with Quote
grazie, scusa la mia goffaggine ma tieni presente che fino a qualche giorno fa per me la cartografia era solo un termine sul dizionario.
Ho provato a settare Italy Rome 1940 Ovest e poi anche est ma il risultato non cambia, sempre il medesimo errore. La conversione l'ho fatta con cartlab 3 , non è che ho sbagliato li a mettere i valori di input/output ? E' corretto inserire i dati in okmap senza la parte decimale ?
aggiorno il post:
1)La parte decimale non andava perchè inserivo il punto copiando il risultato di cartlab anzichè la virgola.
2) Visto l'insuccesso con il grigliato dove sicuramente sbaglio la conversione ho provato nuovamente con inserire i punti fiduciali, riesco a produrre la mappa, il nord è corretto ma se carico su earth anziche posizionarsi nell'astigiano si posiziona nel mare a nord della francia. In mancanza di suggerimenti proseguo con le prove....
grazie

Edited by - ggdde on 05/12/2013 09:17:08
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